سقوط الأسد لحظة مفصلية قد تعيد تشكيل الشرق الأوسط / حوار توماس فريدمان مع بودكاست نيويورك تايمز 

الشراع 22 كانون الأول 2024

دانيال واكين: توم، أود أن أتحدث معك عن الوضع في سورية ،وما يعنيه ذلك لمنطقة الشرق الأوسط ككل. لقد مر ما يقرب من أسبوعين ،منذ الإطاحة بالدكتاتور السوري بشار الأسد.
بعد حوالي 13 عامًا من الحرب الأهلية، كان هذا، كما كتبت، حدثًا غيّر قواعد اللعبة في الشرق الأوسط. لذلك فكرت أننا يمكن أن ننتهز الفرصة للحديث عن التداعيات ،وكيف ينبغي أن تستجيب إدارة ترامب. لكن أولاً، لدي سؤال. لقد كنت تغطي وتكتب عن الشرق الأوسط لفترة طويلة. طوال حياتك المهنية تقريبًا، رأيت نسخًا مختلفة من نظام الأسد في سورية . هل كنت تعتقد يومًا أن هذا اليوم سيأتي؟
 
توماس فريدمان: بالتأكيد لم أستطع التنبؤ به، لكنني كنت آمل في حدوثه.
 
قلت إن هذا حدث بعد 13 عامًا من الحرب الأهلية في سورية ، لكن في الواقع، التاريخ الأكثر أهمية هو أنه حدث بعد أكثر من 50 عامًا من حكم عائلة الأسد في سورية ، وهذا يعني حكمًا استبداديًا بقبضة من حديد.
 
إن إزالة تلك القبضة الحديدية في سورية يمكن أن تسير في اتجاهين. في الشرق الأوسط، هناك دول تنهار عندما تُزال القبضة الحديدية، وهناك دول تنفجر – أي أن الشظايا تنتشر في جميع الاتجاهات. والسبب في أن رفع القبضة الحديدية عن سورية مهم للغاية هو أن سورية بلد ينفجر. ذلك لأنها تحتوي داخل حدودها على نموذج مصغر للشرق الأوسط، من سنة، وشيعة، وأكراد، ودروز، ومسيحيين، وحتى عدد قليل من اليهود في الماضي. وهكذا، في أوقات انعدام الأمن، تلجأ هذه الجماعات إلى طلب المساعدة، وتدخل الدول الخارجية للتأثير على الوضع في سورية .
 
لذا، إذا فكرت في سورية على أنها حجر الزاوية للشرق المتوسط، فإن حجر الزاوية هذا قد انهار، وهو أيضًا ينفجر. الطريقة التي يتم بها إدارة هذا الوضع في الأشهر، الأيام، والسنوات المقبلة ستشكل الـ50 عامًا المقبلة للشرق الأوسط.
 
واكين: عندما تقول “كيف يتم إدارته”، من يقوم بالإدارة هنا؟
فريدمان: حسنًا، إذا كنت تعرف، هل يمكنك الاتصال بي؟ لأن هذه هي المشكلة. استيلاء المعارضة السورية تم بواسطة فصيل إسلامي متمرد، ونحن نعرف القليل عنهم.
لديهم جذور تعود إلى القاعدة، لكن لديهم سجل حكم في شمال سورية بطريقة غير شبيهة بالقاعدة، بطريقة أكثر تعددية. والآن بعد أن سقطت البلاد بأكملها تقريبًا في أحضانهم، الجميع ينتظرون رؤية كيف سيظهرون.
أظن أن الطريقة التي سيظهرون بها ستكون مزيجًا بين المجتمع السوري الذي ورثوه ،وأي أيديولوجية يأتون بها لهذه المهمة. كل هذا سيتم تحديده.
 
أنا أميل بنسبة 51-49 لصالح التفاؤل بأن هذا المزيج مع المجتمع السوري بكل ثرائه، مع رغبة هذا الفصيل في النجاح، سيؤدي إلى دفع البلاد في اتجاه إيجابي.
 
واكين: إذا سارت الأمور في اتجاه إيجابي وظهرت سورية كديمقراطية تعتمد على السوق الحرة، فما هي التداعيات التي قد تكون لذلك على الدول في المنطقة؟
 
فريدمان: سيكون له عواقب هائلة. لنبدأ أولاً، وقبل كل شيء بالعراق. العراق في أعقاب الغزو الأمريكي طور ديمقراطية تعددية خاصة به – أجرى ستة انتخابات برلمانية – لكنها ديمقراطية هشة ومعيبة للغاية. البلاد مخترقة بشكل عميق من جارتها إيران.
 
أي تطور إيجابي في سورية سيضع ضغوطًا على العراق ليحذو حذوه إلى حد ما. وهذا يعني تطوير أحزاب غير طائفية.
 
الجانب السلبي هو أن عدم الاستقرار في سورية ، إذا انهارت سورية حقًا، سيؤدي إلى انتشار عدم الاستقرار في جميع أنحاء المنطقة. هناك حوالي 40 ألف سجين من داعش محتجزون في معسكرات في شرق سورية من قبل الأكراد. معظمهم نساء وأطفال، لكن ليس جميعهم. زرت معسكرهم قبل حوالي تسعة أشهر مع قائد القيادة المركزية الأمريكية. يا إلهي، سيؤدي ذلك إلى عدم استقرار في جميع أنحاء المنطقة.
واكين: دعنا ننتقل إلى الولايات المتحدة. لعبت الولايات المتحدة دورًا رئيسيًا في بناء الأمم والإطاحة بالدكتاتور في العراق. من الواضح أن سورية والعراق مختلفان للغاية، ولكن هل هناك دروس يمكن تعلمها من ما فعلته الولايات المتحدة في العراق ،فيما يتعلق بسورية ؟ وبشكل عام، ما هو الدور الذي يجب أن تلعبه الولايات المتحدة في سورية؟
 
فريدمان: حسنًا، هذا سؤال جيد جدًا وذو صلة باليوم. لدينا في “التايمز” مقال عن الجنود السابقين في جيش الأسد الذين طُلب منهم تسليم أسلحتهم والتسجيل لدى الحكومة ،مع الوعد بأنه إذا لم يشاركوا في أي فظائع، فسيُسمح لهم بالمغادرة بحرية.
 
هذا مهم جدًا لأن أغبى شيء فعلته إدارة بوش في العراق بعد الإطاحة بصدام كان فعليًا تطهير البلاد والجيش من البعثيين.
 
فريدمان: لقد قاموا فعليًا بتطهير العراق من البعثيين وأرسلوا رسالة إلى أي شخص كان جنديًا أو معلمًا أو عضوًا في حزب البعث بالعودة إلى منازلهم. بالطبع، هذا أدى إلى اندلاع التمرد، لأن هؤلاء الأشخاص عادوا إلى منازلهم وقالوا: “إذا كنتم ستطردوننا هكذا، فسنحمل أسلحتنا وسنهاجمكم في أول فرصة”.
 
من الواضح أن هناك تعلمًا قد حدث في سورية لمحاولة تجنب هذا السيناريو.
 
واكين: ما هي الدروس التي تعتقد أن الولايات المتحدة يجب أن تتعلمها من العراق وتطبقها في سورية ؟
 
فريدمان: سورية مختلفة تمامًا عن العراق. في العراق، كان الأمر من أعلى إلى أسفل. نحن من أسقطنا تمثال صدام في بغداد. في سورية ، حدث العكس تمامًا. كان الأمر من أسفل إلى أعلى. وهذا أمر جيد جدًا ومهم جدًا.
 
وزير الخارجية بلينكن كان يحاول دفع هؤلاء المتمردين في الاتجاه الصحيح. أعتقد أن هذا مهم جدًا.
 
لكن أعتقد أن إدارة ترامب يجب أن تعمل بجد، وإذا أصبح ماركو روبيو وزيرًا للخارجية، فعليه أن يستقل طائرة ويتوجه إلى هناك ويستخدم كل النفوذ الأمريكي الممكن لدفع الحكومة السورية الجديدة في الاتجاه الصحيح. لا شيء يمكن أن يكون أكثر أهمية.
 
عندما تفكر في الأموال التي أنفقناها في العراق – والتي تصل إلى تريليون دولار – وحقيقة أن هذا حدث في سورية دون تكلفة تقريبًا، وإذا قمنا بتوجيه الأمور في الاتجاه الصحيح، يمكن أن يكون لذلك تداعيات إقليمية هائلة – تداعيات إيجابية. هناك رهانات كبيرة هنا.
 
علينا أن نأمل أن يتغلب ترامب على ميوله الانعزالية ويتعامل بجدية مع حقيقة أنه بتكلفة منخفضة نسبيًا من حيث الوقت والمال، يمكن أن نحصل على نتيجة إيجابية جدًا إذا تم القيام بذلك بشكل صحيح. وبالمناسبة، إذا لم نقم بذلك، فإن تركيا ستفعل، وإسرائيل ستفعل، وروسيا ستفعل، وفقًا لمصالحها.
 
أعتقد أن هذا سيكون اختبارًا مبكرًا للإدارة الجديدة، سواء كانت ستطبق نهج “جي دي فانس” تجاه أوكرانيا، “لا يهمني ما يحدث في أوكرانيا”، أو ستتبع نهجًا دبلوماسيًا أمريكيًا أكثر تقليدية، “لنقم بزيارة الشرق الأوسط قبل أن يزورنا”.
 
واكين: هل يمكنك التوسع قليلاً حول العواقب إذا تخلت الولايات المتحدة عن مسؤوليتها في سورية؟
 
فريدمان: إذا أزالت الولايات المتحدة قواتها الموجودة في شرق سورية – التي وُضعت هناك لمنع عودة داعش – وابتعدت ببساطة، سيكون هناك فراغ. سيكون هناك صراع بين تركيا والأكراد، وبين السوريين أنفسهم. ستتحرك إسرائيل. سيكون هناك فراغ كامل.
 
التأثير الأكثر فورية سيكون على الاتحاد الأوروبي، حيث ستشهد تدفقًا هائلًا من اللاجئين. وستصبح هناك دولة فاشلة في قلب الشرق الأوسط. وهذا سيمثل تهديدًا فوريًا للأردن، وهو حليف حيوي للولايات المتحدة. وإذا انهار الأردن بأي شكل، فلن يكون هناك حاجز بين إسرائيل والعراق، وسيتحول الشرق الأوسط بسرعة إلى منطقة تغرق في عدم الاستقرار مثل حريق هائل.
 
واكين: أعتقد أن الرهانات عالية جدًا.
 
فريدمان: أعتقد أن الرهانات عالية جدًا، وأعتقد أن الجهد، نسبيًا مقارنة بالعراق، منخفض نسبيًا.
 
ولكن مرة أخرى، لا أعلم كم فكر ماركو روبيو في هذا الأمر، أو كم يعرف عنه – لا أعلم. ترامب أيضًا عيّن مبعوثين إلى الشرق الأوسط – والد صهره، على سبيل المثال. ما الذي يعرفونه عن الشرق الأوسط؟ ليس لدي أي فكرة.
 
لا أرى هنري كيسنجر بينهم، لكن ربما سأُفاجأ.
 
واكين: لقد كتبت أن التحدي الكبير الذي يواجه دونالد ترامب كرئيس سيكون الدول الضعيفة، وليس الدول القوية. هل يمكنك توضيح ما تعنيه بذلك باختصار؟
 
فريدمان: إذا فكرت في الأمم المتحدة عام 1945، عندما تأسست، كان هناك العديد من الدول الصغيرة، وهي دول كانت في الماضي تحكمها إمبراطوريات.
 
كان وقتًا جيدًا لتكون دولة صغيرة وضعيفة. كان هناك قوتان عظميان، الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي، تلقيان الأموال عليك، وتعيدان بناء جيوشك، وتتعهدان بتعليم أطفالك. كان تغير المناخ معتدلًا. كانت الكثافة السكانية منخفضة. لم يكن لدى أحد هاتف محمول. ولم تكن الصين في منظمة التجارة العالمية، لذا كان بإمكان الجميع أن يكونوا في صناعة الأجور المنخفضة.
 
كل هذا انقلب في أوائل القرن الحادي والعشرين. الآن لا تريد أي قوة عظمى أن تتعامل معك إذا كنت دولة صغيرة، خصوصاً إذا كنت دولة فاشلة، لأن كل ما ستحصل عليه هو فاتورة. تغير المناخ يضرب هذه الدول. ازدادت الكثافة السكانية بشكل هائل. الجميع لديهم هواتف محمولة. والصين الآن في منظمة التجارة العالمية، لذلك لا يمكن لأحد أن يكون في صناعة الأجور المنخفضة.
 
نتيجة لذلك، فإن العديد من هذه الدول الصغيرة والضعيفة تنهار ببساطة. يبدأ الأمر بهجرة داخلية، غالبًا ما تكون مدفوعة بأحداث المناخ وإزالة الغابات. يؤدي ذلك إلى هجرة خارجية، وإلى انهيار الدول. والشرق الأوسط موطن للكثير من هذه الدول: ليبيا، سورية ، العراق، اليمن، لبنان.
 
هذه دول موجودة على الخريطة، لكنها تنزف من الداخل. نحن في وضع جديد لم نواجهه من قبل – مشكلة إدارة الضعف.