2019-03-07 21:52:09

الوزير السابق بطرس حرب:قد يكون السنيورة كبش محرقة والوضع الاقتصادي بالويل/ حوار فاطمة فصاعي

الوزير السابق بطرس حرب:قد يكون السنيورة كبش محرقة والوضع الاقتصادي بالويل/ حوار فاطمة فصاعي

الوزير السابق بطرس حرب:قد يكون السنيورة كبش محرقة والوضع الاقتصادي بالويل/ حوار فاطمة فصاعي

*من يحمل شعار الفساد كان يغطي الفساد وما يزال

*كيف نرفع شعار الاصلاح وهناك أناس فاسدون أصبحوا من الاثرياء

*ان لم تسلك الحكومة الاتجاه الصحيح فإن البلد سينهار

*هناك قوانين لا ينفذها بعض الوزراء للتحكم في الصفقات

*أريد ان أهنىء بولا يعقوبيان على حركتها

*في لبنان هناك رئيس جمهورية وولي عهد

*هناك من يحول قضية النازحين السوريين الى قميص عثمان

*أكبر خدمة قدمت لي انني خرجت من السياسة

 

يأمل الوزير السابق بطرس حرب بأن تمارس الحكومة الجديدة دورها بشكل جيد حتى لا تفشل مقررات مؤتمر ((سيدر))، معتبراً ان من يحمل شعار الفساد كان يغطي الفساد وما يزال، منتقداً في الوقت نفسه من يحمل شعار الاصلاح في الوقت الذي كان وما يزال فاسداً وأصبح من الأثرياء.

وانتقد كيف يتم تحويل قضية النازحين السوريين الى قميص عثمان، في الوقت الذي اعتبر ان الحل في قضية النازحين هو في عودتهم.

هذه المواضيع وسواها تحدث عنها حرب في هذا الحوار:

 

#ما رأيك بالحملة التي تشن ضد الفساد في الوقت الراهن؟

-كل انسان يتمنى ان تتم مكافحة الفساد وان يرى دولته تسير حسب القوانين. الحياة السياسية، وان كانت تظهر فيها الفضائح، إلا ان العمل السياسي قائم على أخلاق ومبادىء وما يعطي الانسان الى بلده وليس ما يريد ان يسرقه المرء من بلده.

ولكن المؤسف ان دق طبول الحرب ضد الفساد في الشكل الفولكلوري القائم يجعلنا نشعر وكأننا في جو اثارة الغبار والتغطية لا سيما ان من يحمل شعار محاربة الفساد هم كانوا أيضاً يغطون الفساد وما يزالون.

لعل هؤلاء الناس شبعوا او لعلهم خافوا على حالهم او على البلد من ان تنهار وينهار معه ما جنوه وكدسوه من ثروات. لا أرى ان هناك دافعاً أخلاقياً وراء هذه الحملة فكأننا أمام سيارة نريد ان نعمل لها Polish دون ان نركب سيارة جديدة.

هذا يجعلني أقارب هذا الموضوع بعقل منفتح وإيجابي وليس سلبياً، خصوصاً في ضوء التجارب التي عشتها شخصياً في محاولة مكافحة الفساد والتي مارستها أثناء توليّ العمل السياسي العام.

عندما كنت وزيراً في حكومة الرئيس عمر كرامي في التسعينيات، اكتشفت انه يوجد قانون في لبنان اسمه ((قانون الاثراء غير المشروع)) أي من أين لك هذا؟. وهذا القانون لا أحد يطبقه، خصوصاً ان على كل مسؤول ان يقدم تصريحاً عن ثروته وممتلكاته ولا أحد سبق ان قدم تصريحاً أبداً. عندما كنت وزير تربية قررت ان أقدم تصريحاً لكني لم أكن أعلم لمن عليّ أن أقدمه فأرسلته الى رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة. وأصدرت مذكرة وطلبت من كل العاملين في الوزارة ان يقدم هذا التصريح وهذا الأمر مسجل في كل محاضر مجلس الوزراء.

وقلت حينها انه ان لم يقدم مجلس الوزراء بدءاً برئيس الجمهورية وصولاً الى رئيس الحكومة والوزراء هذا التصريح فسوف أقدم استقالتي. وآنذاك علقت ممارستي على أساس الالتزام بهذا القانون فالتزم مجلس الوزراء وللمرة الأولى به لاحظت ان هذا القانون غير عملي فقدمت اقتراح قانون كنائب بعد ان تركت الوزارة بتعديل قانون الاثراء غير المشروع وجعله قانوناً قابلاً للتنفيذ، طبعاً حينها تمت مواجهتي بمؤامرة لتفريغ مشروع اقتراح القانون الذي قدمته. ومجلس النواب بأكثريته وافق آنذاك على اقتراح القانون الذي قدمته وخضت معركة في مجلس النواب ضد الحكومة. الى ان خطونا خطوتين اعتبرتهما خطوتين على طريق طويل في مكافحة الفساد.

وبعدها وقعت حادثة الوزير شاهي برصوميان وتمت إحالته الى المحكمة وصدر قرار اتهامي بحقه وتحول الى محكمة الجنايات ولسبب أجهله لا أريد ان أحمّل ضميري بشيء. صدر بعدها قرار من محكمة الجنايات باعتبار انها غير صالحة للنظر بجرم كان متهماً به الوزير برصوميان وهو الرشوة واختلاس الأموال واعتبار ان هذه الصلاحية تعود للمجلس الأعلى لمحاكمة الرؤساء والوزراء وأحيلت القضية الى النائب العام التمييزي ولم تميز النيابة العامة التمييزية وهذه كانت علامة استفهام كبيرة.

ادعت النيابة العامة على الوزير بارتكابه جرماً معيناً ومحكمة الجنايات لم تأخذ برأي النيابة العامة واعتبرت ان هذا الأمر ليس من صلاحياتها خلافاً لرأي الأكثرية الساحقة.

آنذاك اجتمع مجلس النواب واجتمعت محكمة التمييز العليا وأصدرت قراراً يميل الى نظريتي وتقول ان هذا الجرم يخضع للمحاكم العادية وما يفيض عنها يذهب الى المجلس الأعلى المؤلف من 7 نواب و8 قضاة.

حصل نقاش طويل عريض حول ان هذا الموضوع يعطي حصانة لرؤساء الجمهورية ورؤساء الوزارات وهي حصانة غير معقولة وتضعهم فوق القانون، لأنه في مجلس النواب اذا أردنا اتهام رئيس او وزير او نائب بشيء ما علينا ان نحصل على أصوات ثلثي مجلس النواب وهذا الأمر مستحيل، خصوصاً ان كان من الموالاة لأنهم سيدافعون عنه، وان كان من الأقلية لن يتم التصويت بالعدد الكافي لأننا بحاجة الى ثلثين بعد ان عملوا لجنة التحقيق، أقرت اللجنة بعدم اتهام الوزير برصوميان.

واليوم بعد ان عملوا مجلساً جديداً فقد وزعت القوى السياسية مقعداً لكل طرف يتمثل به. فإذا ارتكب أحد في الحكومة جرماً جزائياً واذا أردنا تطبيق النظرية القديمة سوف يحال الى المجلس الأعلى. واذا كانت أكثرية القوى السياسية ممثلة في المجلس الأعلى فاستبعد ان يصوتوا بالثلثين على الاتهام. لأنه اذا صوتنا بالثلثين على الاتهام سوف يصار الى تأليف لجنة تحقيق برلمانية ولجنة تحقيق أخرى في المجلس الأعلى وبعد التحقيق يتم اعداد تقرير وتحصل مرافعة أمام مجلس النواب.

ومجلس النواب بحاجة للأكثرية او الأقلية بعد التصويت. وهذا يصبح مستحيلاً في تركيبة بلد مثل لبنان والتحالفات السياسية فيه. هؤلاء الناس موجودون اذا ارتكبوا جرماً جزائياً ما او اثراء غير مشروع فلا أحد يستطيع ان يحاكمهم وبالتالي هم بألف خير. اذا أعطيت قديساً أموالاً وقلت له انه لا حسيب ولا رقيب عليه سيصبح شيطاناً، لذلك أنا أتساءل هل ان مكافحة الفساد معركة حقيقية او فولكلورية.

اعتقد انه لا بد من بعض التدابير للبدء بمشروع اصلاح جدي وهو مطروح على الناس الموجودين في السلطة ومنها:

1-قدمت اقتراح قانون تكلم عنه اللواء جميل السيد وموجود في مجلس النواب ويتعلق برفع السرية المصرفية.

2-اذا بقيت الحصانات كما هي فإن الموضوع لن يسير كما يجب. علينا ان نحدد مفهوم الحصانة، فالحصانة التي يتمتع بها النائب او الوزير هي حصانة محددة لخدمة الصالح العام وليس لخدمة الوزير او النائب.

3-اذا بقيت النظرية على ما هي ولم يصدر ما يحدد بأن الجرائم العادية التي يرتكبها الوزير في معرض ممارسته مهامه في الوزارة، ان لم نعتبرها من صلاحية المحاكم العادية نكون عندها قد كذبنا على الناس.

4-المجلس الأعلى لمحاكمة الوزراء والرؤساء يجب ان يعاد النظر في نظامه لأنه لا يمكن في أي صورة من الصور ان يؤدي دوره، خصوصاً اذا عطلنا دور المحاكم القضائية العادية.

كيف نرفع شعار الاصلاح في حين ان هناك أناساً في الوزارة معروفين انهم أفسد الناس وكانوا فقراء وعندما أصبحوا وزراء الآن هم من الأثرياء.

لبنان أصبح في أعلى مراتب الفساد. وينبغي ان يكون هناك قرار جدي لنبني دولة فيها قانون. وفي موضوع المجلس الأعلى لمحاكمة الوزراء والرؤساء هناك أفكار جديدة مطروحة وهي موجودة في بعض الدول. لماذا تعطى الحصانة للوزير ولا تعطى للمواطن العادي، فلنقم بضمانات ولكن بيد القضاء العادي وليس السياسي لأن المجلس الأعلى للمحاكمة هو قضاء سياسي. الرئيس الفرنسي ايمانويل ماكرون تقدم بمشروع الغاء كل الحصانات المقدمة للوزراء والرؤساء.

أريد ان أحذر بأننا ان لم تسلك هذه الحكومة الاتجاه السليم فإن البلد سوف ينهار ولن تأتينا مساعدات، لأن الكلام الذي قيل من قبل الدول المانحة التي تريد ان تمنح لبنان قروضاً مفاده انه لن يأتينا شيء منها ان لم يكن هناك اصلاحات.

#يعني علينا ألا نتأمل من ((سيدر))؟

-لا أمل ان بقي الوضع كما هو، فكيف نطلب من ((سيدر)) في الوقت الذي تزيد نفقات الدولة. لماذا لا يتم الأخذ بعين الاعتبار الضرر الذي وصلنا اليه والحالة الاقتصادية الموجودة في لبنان وسوء الادارة والهدر الموجود فيه. أزمة الكهرباء التي تكلف الدولة حوالى المليار في السنة، هناك أمور لا يحملها العقل، ومع ذلك لا يأبهون لشيء لأنهم محميون سياسياً.

الحق ليس عليهم انما المسؤولية تقع على المواطن أيضاً الذي يجب ان يحاسبهم. أنا لا أصنف الناس فأنا أحترمهم ولكن اذا كان الناس يقبلون بهذه الطبقة السياسية ((صحتين عا قلبهم)).

لذلك ((سيدر)) لا يمكن ان ينجح او ينفذ ان لم تقم الحكومة ببعض الخطوات الأساسية. وأعتقد ان السفير الفرنسي الذي جاء الى لبنان كان واضحاً ومعلوماتي انه اجتمع بأحد الوزراء وقال له ان هناك قانوناً يفرض عليكم انشاء هيئة ناظمة ومجلس ادارة وكان جواب هذا الوزير بأنهم يريدون ان يعدلوا القانون لأنه لا يعجبهم.

هناك قوانين لا ينفذها الوزراء حتى يستمروا في قدرتهم على التحكم بما يحصل بالوزارة ولا سيما الصفقات المتعلقة بها. وكان جواب الفرنسي بأنه عليهم ان يقطعوا الأمل بالمساعدات.

#لماذا حزب الله يقود الحملة ضد الفساد؟ ما الهدف منها، هل ثمة أهداف غير معلنة؟

-مع تقديري لما يقوم به حزب الله، إلا انه من خلال تجربتي فإن حزب الله غطى في السياسة ممارسات لوزراء وحلفاء له كانوا فاسدين ومفسدين وأتمنى ان يكون هذا التوجه سليماً دون تصفية حسابات ولا عملية تصفية الاخصام في سبيل الوصول الى حال لم يعد فيها خصوم جديون له، وأن لا تكون العملية عملية إسقاط الأعمدة الأساسية لأناس لا يشاركونهم الرأي، وعندها يكون حزب الله يقوم بعمل جيد.

النائب حسن فضل الله كانت تجربتي معه جيدة عندما كنت وزير اتصالات وكان رئيس لجنة الاتصالات بحيث واكب ما قمت به كما واكب تقصير السلطة والقضاء معي. فأنا كشفت ((الانترنت)) غير الشرعي والتخابر الدولي غير الشرعي ولن أدخل في تفاصيل. أتأمل ان يترك فضل الله القضاء يقوم بدوره ولا نستبقه في توجيه اتهامات للناس.

#ما رأيك بالاتهامات التي وجهت ضد الرئيس فؤاد السنيورة؟

-لا أريد ان أرد بمعرض الدفاع عن الرئيس السنيورة،  الرئيس السنيورة قام بحملة وقائية وقد يكون مستهدفاً ككبش محرقة بهدف التغطية على حالة البلد والسرقة والنهب والصفقات المشبوهة. أتأمل ان لا يكون الوضع هكذا، ان كان هناك ما يثبت ان أي شخص ارتكب أمراً ما فليحاكم دون التشهير بالناس.

#هل هذه الحكومة ستكون الى ((العمل)) أم الى الهاوية؟

-أتأمل ان تكون حكومة ((الى العمل)). هناك مثل انكليزي يقول بأنه اذا وقعت في حفرة الشيء الوحيد الذي يجب ان لا تفعله هو ان لا تحفر كثيراً. أتأمل ان لا تحفر الحكومة فينا كثيراً.

أنا من موقع الخارج من صفوف المتعاطين دستورياً ولكن ما زلت معنياً وطنياً بحالة البلد لأجل مستقبل أولادنا ومستقبل دولة القانون ومستقبل وجود السلطة والسيادة في الدولة، هذه الأمور كلها تعنيني كمواطن لبناني، أنا قلق على أولادي وأولاد الناس. لأنني لست معنياً مباشرة وأحمد الله وأشكر كل من لم يصوت لي بعد ان خرجت من هذا الجو من الفساد ولعنات الناس لم تعد تطالني. من هذا الموقع أقول أتمنى ان يكون هناك جدية في المرحلة المقبلة من خلال رفع السرية المصرفية وبت موضوع القضاء العادي.

#ما رأيك بالوجوه الجديدة في الحكومة؟

-البلد أصبحت محكومة من قبل خمسة او ستة أطراف والبقية هم ديكور. فهم يتباهون بالأعداد التي لديهم. المجلس الذي يفتقد لأناس أحرار في تفكيرهم يحاولون ان يعبروا عن ضمير الناس وليس مصالح القوى السياسية. امكانات هذا المجلس او احتمالات ممارسة دوره التشريعي بمواجهة أعمال الحكومة ضعيفة جداً ان لم تكن معدومة. وأعتقد ان الحركة السياسية التي حصلت في المرحلة الأخيرة كانت للانتهاء من مستقلي الرأي الذين وان كان عددهم قليلاً فإنهم كانوا يوصلون صوت الناس. أذكر أنه عندما كنا في المعارضة كانت الأكثرية الساحقة في مجلس النواب من الموالاة. قمنا بتجمع من سبعة نواب تقريباً وكان معنا نسيب لحود رحمه الله والرئيس حسين الحسيني والرئيس سليم الحص.. كنا صوت ضمير الناس في مجلس النواب في مواجهة الحكومات آنذاك. أين هم الآن؟ الآن نسمع صوت بولا يعقوبيان وأريد ان أهنئها على حركتها ونسمع صوت جميل السيد مع انني لا أؤيده في طروحاته، وأسمع صوته كمعارض وأعرف انه ينتمي الى جهة ما. ولكن أين الصوت الآخر، نسمع ضجيجاً ولا نرى طحيناً.

#كيف تقيم العهد بعد ان أصبح عمره سنتين ونصف؟


-حسب أوساط العهد، العهد بدأ الآن بعد تشكيل الحكومة. ولكن انا لا أرى بأن ثمة شيئاً اختلف في هذه الحكومة عن الحكومات السابقة.

برأيي من المبكر التقييم إلا ان السنة والنصف الأولى لم تكن ناجحة، بحيث كان هناك ((كارتال)) بين القوى السياسية لتمرير مصالح لفئات معينة سمحت بارتكابات مخيفة لم تكن لمصلحة البلد.

#هل برأيك رئيس التيار الوطني الحر الوزير جبران باسيل ما يزال يؤثر على العهد؟

-هناك كلام بين الناس بأن في لبنان هناك رئيس جمهورية وولي عهد. وهذا الكلام يعني الكثير.

المؤسف ان هناك ممارسات لا تتماشى مع تراثنا الديموقراطي كأن يتباهى أحدهم بأنه أجبر او ضغط على وزرائه ان يوقعوا استقالات بدون تاريخ، هذا الأمر مخالف للدستور. مثلما حصل مع الوزير الياس ابو صعب حسب المعلومات التي تم تداولها وقد تكون صحيحة وقد تكون لا، والسبب انه اصطدم بالرأي مع ولي العهد.

#ما رأيك بالتحرك الذي يقوم به الوزير صالح الغريب من زيارته الى سورية وغيره. هل هذه الزيارات مشروعة ام لا؟

-هناك نقطة بيضاء وأخرى سوداء وأخرى رمادية. هذا الموضوع هو الأكثر رمادية بين كل المواضيع المطروحة أي كيفية التعاطي في موضوع النازحين وكيفية التعاطي مع النظام السوري.

هناك نظريات متناقضة كل طرف لديه مواقف ونظريات. هنا الموضوع مضحك لأن هذه الحكومة لم تستطع ان تنسجم او يصدر عنها موقف واضح يدل على ان كل الأمور والمشاكل التي ستحصل في المستقبل سيتم التعاطي معها في المنطقة الرمادية gray Zone.

#كيف سيتم حل أزمة النازحين في لبنان؟

لا حل إلا بعودتهم. نحن كلبنانيين نشعر انسانياً مع الشعب السوري الشقيق الذي أصيب كما أصبنا نحن في الماضي. لكن البلد يغرق الآن ويدفع الثمن غالياً على كل الصعد.

القوى السياسية تعمل سياسة أكثر مما تعمل على حل. فهناك من يحول قضية النازحين السوريين الى قميص عثمان ليخبرنا كم انه حريص. برأيي ان على اللبنانيين ان يوحدوا وجهة نظرهم. طبعاً نحن لا نقبل ان يتعرض السوري للاضطهاد والقتل.. ولكن لنأخذ بعين الاعتبار ان وجودهم في لبنان، لبعض السوريين وليس جميعهم، هو لأنهم يحصلون على مساعدات ويتأمن لهم مساعدات لا تتأمن لهم في سورية. وهو موجود في لبنان لأنه يخشى النظام السوري او لأن بيته تهدم.

وهناك خلافات على كيفية التعاطي معهم، مثلاً في مسألة الولادات نشأ خلاف بين وزارة الشؤون الاجتماعية ووزارة الخارجية. اذا أردنا ان نعمل سياسة في هذا الموضوع في خلفيات طائفية نكون قد دمرنا لبنان. هذا الموضوع خطير جداً وعلى الحكومة ان تعقد جلسة عمل او خلوة حول هذا الموضوع دون ان يكون بمثابة صفقة او ان تصبح أداة في اللعبة الدولية بمعنى أبقوا على السوريين في لبنان وبالمقابل نقدم لهم مساعدات ونحميكم من الانهيار.

#هل الشارع المسيحي بخير بعد الشرخ الحاصل بين القوات والتيار الوطني الحر؟

-القصة أكبر من الشارع المسيحي وهناك تغيير في الواقع اللبناني ولا سيما بين الأجيال الجديدة. هذا التغيير لم يحقق تغييراً في الممارسة.

((كل طرف فاتح على حسابه)). وأتمنى ان يتوحد المجتمع المدني حول برنامج مشترك ليتحول من قوى متناثرة الى قوى ضغط فاعلة تستطيع ان تؤثر على الأكثريات الموجودة في السلطات.

فلنحول ((النق)) الى حالة اجتماعية جدية وأتمنى ان يوحد المجتمع المدني صفوفه.

#ما رأيك في الوضع الاقتصادي في لبنان؟

-في الويل، الوضع مهيأ للانفجار ومرجح ان يتفجر اذا استمر على حاله. التحدي الكبير ان نمنع الانفجار.

هناك أزمة اقتصادية كبيرة جداً، واليوم معظم عملنا في لبنان كمكاتب محامين هو كيف سنحل مشاكل الناس المديونين. في الماضي كان عملنا يتعلق بإنشاء شركات ومراقبة أعمال شركات.

هناك جو مخيف في البلد وهذا ينعكس على الأمل والصحة وينعكس على نفسية الناس وهذا أمر كارثي.

أتمنى من الراكضين وراء السلطة ان يفهموا بأن ثمة أناساً فقراء في لبنان.

#هل ما زلت تمارس السياسة بشكل او بآخر؟

-انا معني بالشأن الوطني ومعني بمصير وآمال وطموحات مجموعة من الناس تؤمن بنا وأنا أسير لهم. أنا سعيد حيث ان أكبر خدمة قدمت لي هي انني خرجت الآن من السياسة لأنني في الداخل لن أتمكن من فعل شيء في جو المافيات.

 

حوار: فاطمة فصاعي